|
Проблемы российской онкологии и онкологических больных
Беседа с Н.Богдановой,
руководителем Центра амбулаторной диагностики и лечения опухолевых и предопухолевых заболеваний Института онкологии им.П.Герцена
стенограмма радиопередачи "Визави с миром"
Нас слушают на 32 языках в 160 странах мира. Программа подготовлена при участии Радио "Голос России", Ассоциации спутникового телевещания и "Открытого радио".
Здравствуйте. Сегодняшнюю передачу веду я, Валентин Горькаев, обозреватель "Голоса России". А в гостях у нас Наталья Викторовна Богданова. Она руководит Центром амбулаторной диагностики и лечения онкологического Института имени П.Герцена. Интерес к теме, я думаю, огромный, потому что огромное количество больных, которые страдают онкологическими заболеваниями. Ваш институт не очень как-то, так сказать, среди публики известен. Когда он возник?
Богданова: Я не могу согласиться с вашим заявлением, потому что наш институт является старейшим в Европе онкологическим учреждением. Его история очень интересна. Так, он был создан на пожертвования семьи Морозовых, фабрикантов Морозовых. Один из братьев, к сожалению, умер и его жена, уже вдова, бросила клич на сбор пожертвований для того, чтобы организовать лечебное учреждение, которое бы занималось призрением онкологических больных, то есть в помощь онкологических больных. Клич был услышан, были собраны деньги, и была организована онкологическая клиника. Первоначально в ней работали всего лишь 22 человека, но что интересно, все они работали первоначально бесплатно. И это был душевный порыв и лишь потом, специальным решением Мосдумы был определен оклад для тех, кто работал в этом лечебном учреждении. Интересно и то, что Пьер и Мари Кюри впервые дали радий именно нашему институту и его привезли, чуть ли не в кармане пиджака и впервые применили в онкологии именно тоже в нашем онкологическом институте имени П.Герцена. Но и название института тоже, в общем-то, связано с историей. Внук революционера, Петр Герцен по завещанию своего деда приехал в Россию. Он не знал русского языка, хотя был доктором наук.
Горькаев: Внук Александра Герцена?
Богданова: Да. И ему не разрешили практиковать, поскольку он не знал русский язык. Он самостоятельно изучил русский язык, сдал все экзамены, вновь подтвердил медицинский диплом, получил право врачевания и затем внес огромный вклад в лечение онкологических больных.
Горькаев: А вот способы лечения тогда и сейчас разнятся? Мы ушли далеко вперед?
Богданова: Да, мне кажется, что это несопоставимо.
Горькаев: Как тогда лечили?
Богданова: Тогда лечили, основной метод был хирургический, чуть-чуть начинался радиологический метод и практически не применялась химиотерапия. На сегодняшний день акценты в превалировании того или иного метода лечения существенно изменились. Так, на сегодняшний день существует целый ряд опухолей, которые можно излечить без операции, только с помощью лекарственных средств либо лучевой терапии, причем излечить в глубоком биологическом смысле, то есть эти люди излечиваются от рака, от злокачественной опухоли, они рожают детей и эти дети здоровы. То есть полнота жизни в полном объеме.
Горькаев: Это действительно важно, то, что вы сказали, потому что диагноз, который ставит онколог - как приговор все равно звучит всегда. А вот скажите, что происходит? В организме человека, как я читал, 50 миллиардов клеток и вдруг там несколько клеток начинают быстро развиваться. Отчего, почему?
Богданова: Я, во-первых, хотела бы поспорить с вами о том, что диагноз рака звучит как приговор. К сожалению, на сегодняшний день такой достаточно заезженный штамп, наносящий существенный урон для онкологического больного и для его родственников. Почему? Потому что все считают, что если поставили диагноз опухоли, то все - человек обречен и буквально на следующий день он должен умереть, ну, в лучшем случае, через месяц. Это не так. Более того, когда корреспонденты, например, приезжают к нам в клинику, лично я наблюдаю следующую картину: они садятся на край постели и голосом таким все понимающим, тихим, как будто человеку осталось попрощаться только перед смертью, начинают задавать вопросы и желать, что у него все будет хорошо. Но уже одна вот эта позиция поведения говорит о том, что человека жалеют, что он обречен. Нужно помнить, что на сегодняшний день достаточно много людей излечены от рака, а еще больше будут излечены завтра. Кроме того, среди ваших близких, друзей и знакомых много тех, кто бы перенес либо операцию, либо лучевую терапию, химиотерапию, но вы просто об этом не знаете, потому что человек скрывает диагноз злокачественной опухоли, зачастую скрывает. Но когда человек умирает от рака, то все знают, что он умер от рака. То есть вот эта психология такая есть.
Горькаев: Вы знаете, Наталья, еще вопрос может быть такой практический. Когда мои сотрудники узнали, что мы с вами встречаемся, они говорят: а раком можно заразиться от больного раком? Вот разъясните, пожалуйста, этот вопрос очень часто задают.
Богданова: Очень часто, да. Вот однозначного ответа нет. Официально звучит следующим образом, что раком заразиться нельзя. Но что такое рак? Рак - это термин собирательный и, например, скажем, для ряда вида злокачественных образований не исключается вирусная природа. И поэтому, если я вам изначально буду говорить, что нет, рак не заразен, это, наверное, будет неправдой. Но для большинства злокачественных опухолей он не заразен. А вот люди психологически, общество в силу своей достаточно низкой медицинской культуры, они очень боятся онкологического больного и, к сожалению, вот я даже читала работы американских авторов, они провели интересный опрос, который я повторила на студентах бывшего Второго мединститута, а сейчас университета. Мы задали им вопрос: будете ли вы дружить с человеком, у которого выявлен диагноз рака. И, к сожалению, 70 процентов ответили, что они дружить с этим человеком, поддерживать дружеские отношения не будут, боясь заразиться раком. А ребенку своему в 99 процентах случаев запретят общаться с родственником и так далее. То есть, несмотря на то, что это медики, которые знают, что рак не заразен, вот этот штамп, к сожалению, присутствует.
Горькаев: Скажем, рак легких, очевидно, может быть заразным?
Богданова: Нет. Вы знаете, злокачественные опухоли всех локализаций, практически тех, которые встречаются у человека, они не заразные, это можно доказать. А вот экспериментальные опухоли, там вирусная природа не исключена.
Горькаев: Наталья Викторовна, я не могу вам не задать вопроса, потому что я прочитал заявление руководителя вашего института, профессора Валерия Чиссова …
Богданова: Академиком у нас стал.
Горькаев: Да. Вот он убежден, что сейчас наша онкологическая наука стоит на пороге величайшего открытия - разгадки природы рака. Действительно это так?
Богданова: Человечество всегда верит в то, что оно стоит на пороге этого открытия. Действительно, здесь достижения науки огромны, особенно достижения в генной инженерии. И самое перспективное направление - это так называемая биотерапия, то есть в силу своего понимания развития рака человечество находит все новые и новые методы его лечения, профилактики и диагностики. Я, кстати сказать, не ответила вам на первый вопрос в отношении клеток, которые делятся и всегда ли возникает злокачественная опухоль. Действительно, в норме злокачественные клетки в любом организме существуют. И, как сказал один из наших ученых, не всякий человек просто доживает до своего рака, то есть биологически это детерминировано. Но в норме организм контролирует развитие этих клеток и справляется с ними, то есть не дает развиваться, и это очень важно.
Горькаев: Что же, Наталья Викторовна, к вам пришло много вопросов, да и тема сама очень любопытная для многих, буквально для миллионов людей. Давайте послушаем первый вопрос.
Голос: Здравствуйте, я Роберт Кэлфорд из Флориды, у меня вопрос к Наталье Богдановой. Какие, на ваш взгляд, самые острые проблемы в лечении рака в России и в мире?
Богданова: Спасибо за вопрос. Мне кажется, все, что связано с онкологией, оно едино для России и для всего мира. И мне хотелось бы подчеркнуть, предвосхищая ответы на другие вопросы. Почему? Потому что онкология - это та область, где все ученые всего мира как раз идут нос к носу и делятся опытом в тот же день, как только что-то удается узнать для того, чтобы помочь человеку. Мне кажется, основной проблемой является проблема ранней диагностики, потому что не секрет: если любую опухоль выявить на ранней стадии, практически 90 процентов, 95 процентов можно излечить на ранних стадиях. И вся проблема заключается лишь в том, как эту раннюю стадию выявить. Вторая проблема - это проблема профилактики. Но профилактика рака не такая громкая, которую мы читаем каждый день в газетах, на радио, на телевидении слышим, а именно фундаментальная проблема профилактики и развития злокачественных опухолей. И третья проблема, которая знакома лишь онкологическому больному и, возможно, его родственникам - это проблема реабилитации в широком смысле слова, то есть реабилитация человека в обществе и проведение ему адекватного лечения. Почему? Потому что лечение онкологического больного - это очень дорогой процесс, причем все виды лечения, будь то хирургическое лечение, лучевая терапия, химиотерапия, биотерапия.
Горькаев: Дорогое - из-за чего? Из-за лекарств?
Богданова: Нет. Ну, сама операция тоже затратная, и если пересчитывать, скажем, на деньги, это очень дорого, потому что это травматичная операция, причем сейчас используется микрохирургическая техника, пластика, тканями либо протезами, и это дорогое удовольствие. И, к сожалению, вот, когда обсуждают проблему рака, от этого вопроса как-то уходят. А на самом деле это существенный вопрос, потому что человек, например, знает, что ему может помочь то или иное лекарство, скажем, но у него нет денег, и общество не может ему предоставить, а он знает, что это лекарство продлит ему жизнь, и это очень сложный вопрос. Почему-то от него достаточно часто уходят. Он остается …
Горькаев: Кто уходит?
Богданова: Общество, медицина, политики, государство. Общество человеческое в целом. И на сегодняшний день существует даже самостоятельное направление в медицине, это так называемые экономические вопросы в лечении не только рака, любого заболевания. И, как это не цинично звучит, но во многих научных работах оценивается, выгодно ли обществу вкладывать такие деньги в лечение онкологического больного, который, возможно, обречен - а не лучше ли потратить эти деньги, скажем, на детство, на профилактику инфекционных заболеваний.
Горькаев: Серьезно, такие проблемы ставятся?
Богданова: Ставятся. И, если вы задумаетесь, то, наверное, вы среди своих знакомых услышите немало рассуждений о том, что стоит ли лечить безнадежного больного, это тоже проблемы эфтаназии где-то перекликаются, стоит ли тратить деньги для человека, который явно не придет в себя и поддерживать его жизнедеятельность. Или его лучше не лечить.
Горькаев: Ну, может быть, когда вы знаете, что не вылечишь. А если какая-то есть возможность вылечить, и это дорого стоит?
Богданова: Мне кажется, на сегодняшний день нет ни одного человека, который бы овладел абсолютной истиной. Если бы это был человек, я бы могла бы ему позавидовать, потому что не секрет: вот у меня, например, есть две пациентки, которым 27 лет тому назад сказали, что они безнадежно больны и завтра они должны умереть. За этот срок трижды их хоронили, то есть врач им говорил: вы знаете, готовьтесь к худшему, вы скоро умрете. Вызывали родственников и говорили: делать ничего не надо, не надо издеваться над человеком, дайте ему спокойно умереть и так далее. Но эти люди живы.
Горькаев: Без лекарств или с лекарствами?
Богданова: С лекарствами, с операциями, с лучевой терапией. Но тот врач, который им говорил, он был искренне убежден, что они обречены. И где тот критерий, который определит: имеет право этот человек на лечение или нет или его нужно отключать? Это очень страшно.
Горькаев: Это тоже очень важно, то, что вы говорите, потому что, действительно, люди думают: рак, все, конец. Давайте послушаем следующий вопрос.
Голос: Здравствуйте, госпожа Богданова. Это фрау Шредер из Берлина. Меня интересует, растет ли заболеваемость раком в России? В каких регионах страны эта болезнь распространена больше, а в каких меньше и с чем это связано, по вашему мнению? Спасибо.
Богданова: Заболеваемость злокачественными опухолями, к сожалению, неуклонно растет во всем мире, в том числе и в нашей стране. Но вот к оценке заболеваемости нужно относиться достаточно осторожно. Почему? Потому что очень многое зависит от культурного слоя общества в данном, например, регионе, от технических возможностей. То есть, насколько они …
Горькаев: Что значит - от культурного слоя? Я не понимаю этого.
Богданова: Может быть, я неправильно сформулировала. Смысл такой: насколько требовательно к поддержанию своего здоровья относится человек. И, например, знает ли он, что, если у него родинка изменила свой цвет, что он должен пойти к онкологу. Если он не знает, то, естественно, число выявляемости, скажем, злокачественными опухолями кожи будет низким, потому что пациент просто не обратился. Второй этап - это то техническое вооружение, которым обладает тот или иной регион. И третье - это те специалисты, которые занимаются оценкой, выявлением и диспансерным наблюдением, в частности, групп риска.
Горькаев: Скажите, южные регионы, где много солнца, и северные, они различаются в этом смысле?
Богданова: Они различаются по структуре злокачественных новообразований. В частности, например, злокачественные опухоли кожи чаще возникают в южных районах, чем на севере, поскольку инсоляция, повышенное облучение солнцем. Но у них, скажем, ниже заболеваемость другими локализациями. Это интересно.
Горькаев: Кстати, вот вы сказали насчет кожи. Как насчет загара? Как вы к этому относитесь?
Богданова: Как онколог, я к загару отношусь очень плохо и особенно к искусственному загару, который, к сожалению, сейчас очень моден. Потому что, к сожалению, избыточная инсоляция повышает риск возникновения злокачественных опухолей, причем не только кожи, но и, скажем, молочной железы и внутренних органов.
Горькаев: Наталья Викторовна, а какие заболевания рака наиболее часто встречаются у нас, рак желудка, я не знаю?
Богданова: Это традиционно. Структура во всем мире фактически одинаковая, то есть это рак легкого, рак желудка, рак молочной железы, это наиболее часто встречаемые злокачественные опухоли.
Горькаев: Вот я где-то прочитал, что у нас не готовят онкологов специально и что первыми онкологами у нас были просто хирурги. Это действительно так или уже сейчас …?
Богданова: Нет, у нас налаженная сеть подготовки кадров онкологических. Это, во-первых, обязательные курсы онкологии во всех лечебных учреждениях, включая, в частности, и медучилища. Это и интернатура, и субординатура, и ординатура, и аспирантура, и специальная подготовка именно на местах. Причем здесь извечный спор стоит между онкологами, кто должен заниматься лечением рака, имеет ли просто право лечить человек, скажем, хирург, блестящий хирург, делать операцию онкологическому больному, или это должен делать онколог-хирург. Наше мнение однозначно - это должен делать онколог-хирург, потому что были проведены не только нашим институтом, но и, в частности, например, институтом Петрова в Санкт-Петербурге, сравнительные анализы эффективности операций, выполненных в онкологическом учреждении и, скажем, в высококвалифицированной хирургической клинике, но не онкологического профиля. Оказалось статистически достоверным, что длительность безрецедивного периода, то есть до возврата болезни и выживаемость достоверно хуже в хирургических учреждениях, чем в онкологии. Это связано не с тем, что это плохой хирург и он владеет плохой техникой, он не знает особенностей и тонкостей течения онкологического процесса и поэтому объем удаляемых тканей неадекватен зачастую.
Горькаев: Онколог-хирург сразу готовится в институте?
Богданова: Да, готовится. Специализация проводится. Кроме того, нужно не забывать, когда особенно задают вопросы, сколько стоит операция, и очень многие думают, что хирургический метод является основным, следует помнить всем, что онкологический больной, даже пройдет, скажем, 30 лет, 40 лет, он все равно должен приходить хотя бы раз в год и проверяться. И методы лечения на сегодняшний день комбинированные, то есть редко, когда мы ограничиваемся только хирургическим вмешательством, обязательно комбинируем либо с лучевой терапией, либо лекарственной терапией, то есть вариантов очень много.
Горькаев: Спасибо вам за эти слова. Давайте послушаем очередной вопрос.
Голос: Добрый день, Наталья Викторовна. Я из Москвы, меня зовут Иван Суворов. Я читал, что после войны в нашей стране была создана хорошая сеть онкологических учреждений. И даже иностранные специалисты утверждали, что она работала эффективно. Сейчас, по мнению директора вашего института академика Чиссова, царит в этой среде полная анархия. Есть ли какой-то выход из этой ситуации, и какой он? Спасибо.
Горькаев: Победить анархию, наверное, надо.
Богданова: Спасибо большое вам за вопрос. Мне хотелось бы сказать, что наш институт как раз стоял у истоков организации структур онкологической помощи по стране, то есть по всему бывшему СССР. И как раз все онкологические диспансеры создавались при непосредственном нашем участии. И эта связь сохранилась до настоящего времени, то есть и методологическая, и методическая взаимосвязь существует.
Горькаев: Во всех странах СНГ тоже?
Богданова: Да. Но с распадом СССР, конечно, возникли определенные сложности, но вот сами онкологи стремятся к интеграции, потому что она оправдана и она нужна. Действительно, Всемирной организацией здравоохранения структура организации онкологической помощи в СССР была признана лучшей в мире. Потому что она осуществляла три компонента: ранняя диагностика, лечения, диспансерное наблюдение и профилактика - то есть вот все четыре звена, которые существуют. Сейчас, к сожалению, в силу финансовых проблем некоторые звенья уже выпадают. Например, диспансеризация - это понятие уже становится больше воспоминанием, чем настоящим делом, особенно широких кругов населения. Ранняя диагностика, опять-таки мы уже касались немного этого вопроса, зависит от того, хочет ли пациент, чтобы его обследовали, а второе - может ли он это осуществить в силу финансовых возможностей, либо того парка аппаратуры, которым располагает то или иное лечебное учреждение. А самое главное, владеет ли он в полной мере информацией, что ему делать, когда он может заподозрить у себя возникновение опухоли, то есть, куда он должен обращаться. На самом деле, вопрос не такой простой. Далеко не все …
Горькаев: Почему? Вот вы сказали, что есть сеть. Что значит есть - в областных городах?
Богданова: Да, есть областные, краевые и городские онкологические диспансеры, но далеко не каждый знает, что, например, если у него диагностируют опухоль желудка, что он должен идти в онкодиспансер. Он может пойти к обычному хирургу. Не секрет, что каждый в общем-то, иногда переоценивает свои возможности, может взять выполнить гастроэктомию и считает, что на этом вопрос закончен, а на самом деле он только начинается, потому что очень многое зависит от структуры опухоли, то есть от ее вида, следует ли добавлять какие-то методы лечения, а самое главное, проведен ли весь тот необходимый комплекс обследования для стадирования, то есть правильно ли выбран метод лечения и его последовательность. Вот в этом плане я хочу вам сказать, что я консультирую еще по Интернету в рамках Общества помощи онкологическим больным совместно с клубом онкологов. У нас есть сайт в Интернете. И пришел вопрос из Австралии, например, пациентке выполнили радикальную мастоэктомию, то есть удалили молочную железу в Австралии, но не предложили никакого метода дополнительного лечения. И она спрашивала, что все ли ей правильно сделали, как ей быть, как поступать и так далее. Оказалось, что ей не выполнили даже минимального объема диагностического, сканирования костей скелета, рентген легких, ультразвук брюшной полости, определение рецептурного статуса опухоли и так далее. И оказалось, что когда она пошла к врачу, ей сказали: что да, вы абсолютно правы, скажите спасибо моим коллегам, я обязательно вам это выполню. Но на самом деле он должен был это выполнить до начала хирургического лечения, потому что ей можно было бы применить, скажем, дополнительно еще тот или иной метод лечения, который бы ей существенно улучшил прогноз на выживаемость, это очень важно.
Горькаев: Видите, как Интернет помогает. Но вы это сообщили ей как-то?
Богданова: Конечно, она воспользовалась нашим советом, и мы смогли дать дополнительную информацию, с которой врач, который ее вел в Австралии и, что делает ему честь, нисколько не обиделся, наоборот, признал какие-то недоработки, он их выполнил, и она сейчас успешно лечится.
Горькаев: Давайте послушаем еще вопрос.
Голос: Здравствуйте, Наталья Викторовна. Меня зовут Надежда Васильевна. Мне приходилось читать, что если бы у нас в стране существовала ранняя диагностика онкологических заболеваний, то 90, даже 95 процентов из них можно было бы излечить. Но я видела выступление врача из Петербурга, который рассказал, что можно обнаружить рак по анализу крови. Почему же этот метод не используется у нас повсеместно? Спасибо.
Богданова: Я еще раз повторюсь, может быть. Понятие "рак" - это собирательный образ. И, грубо говоря, это вот как, например, Иванов, Петров и Сидоров - это люди. Но Иванов живет по своим канонам, Сидоров - по своим, Петров - по своим.
Горькаев: То есть вы хотите сказать, что разные …
Богданова: Абсолютно верно. И для каждого вида опухоли будет своя диагностика и свое лечение, и своя профилактика. Поэтому, когда говорят, что изобрели панацею для лечения рака вообще, то, наверное, сразу возникают определенные сомнения, или по профилактике рака вообще тоже определенные сомнения. Кроме того, очень распространенное мнение, что, скажем, официальная медицина - это такие упыри, которые сидят и только ждут, как бы оттереть того или иного целителя от славы раннего диагноста либо человека, излечивающего рак. Я хочу сказать, что любой будет рад воспользоваться хоть малейшим дополнительным способом ранней диагностики и лечения. И здесь никто не может в этом сомневаться, потому что слишком сложная проблема и слишком она значима для людей. Вот диагностика по капле крови периодически возникает и уходит. Я, к сожалению, не видела этой передачи, не могу сказать, что говорилось в ней, и на что претендуют авторы и имеет ли это под собой правду или нет, поэтому нельзя рассуждать о том, чего ты не знаешь. Но в качестве ретроспективы могу сказать о методе Говалло, который тоже претендовал по капле крови ставить диагноз наличия или отсутствия злокачественной опухоли человека. Этот метод как раз испытывался в нашем институте и, к сожалению, он не подтвердился.
Горькаев: А вот если бы вам представилась возможность раннюю диагностику организовать в стране, как бы это надо было сделать, как проверять людей, где, как? Вот с вашей точки зрения.
Богданова: Мне кажется, что система онкологических диспансеров себя оправдала. Точно так же, как с онкологом районным, который сидит и принимает то население, которое, скажем, проживает на этой территории. Другое дело, что начинать нужно еще с паспорта здоровья. Человек рождается и ему нужно, действительно, заводить паспорт здоровья, где бы оценивалось, чем болели его бабушки, дедушки, как часто ему наблюдаться, какие системы организма наиболее уязвимы по тому или иному виду заболевания. Потому что на самом деле диспансеризация нужна и по профилактике сахарного диабета, и гипертонической болезни, ишемической болезни сердца, то есть многих заболеваний. И, скажем, в зависимости от групп риска, где сидел бы генетик, который определял, в частности, … Сейчас существуют кабинеты генетики, они себя хорошо зарекомендовали. И определял бы чистоту диспансерного наблюдения с особым контролем за теми органами системы, которые наиболее уязвимы у того или иного человека. Ведь не секрет, например, хоть мы и ругали те флюорографии, которые проходило ежегодно наше население, но те сказали свое веское слово в ранней диагностики рака легкого. Или, например, смотровой кабинет, который не любят женщины во всех поликлиниках. Раньше ни одна женщина не могла попасть к терапевту на прием, и не только к терапевту, к любому специалисту, не пройдя смотровой кабинет. Там сидел фельдшер, то есть человек со средним медицинским образованием, который смотрел обязательно молочную железу и шейку матки. И рак шейки матки резко пополз вниз, то есть кривая заболеваемости раком шейки матки резко поползла вниз. Как только это разрушили, то сейчас даже в Москве зачастую приходят женщины, казалось бы, в общем, которые следят за собой и следят за своим здоровьем, с запущенными формами рака шейки матки, что, конечно, в наше время это недопустимо.
Горькаев: Скажите, а это что, дорого стоит возродить снова? Или Министерство здравоохранения это не понимает?
Богданова: Нет, Министерство здравоохранения много делает для онкологии. Как раз я здесь хочу ему сказать большое спасибо, потому что закупаются и лекарственные средства, и диагностическая аппаратура в достаточном количестве. И что самое главное, поддерживаются все научные направления и связи с зарубежными нашими коллегами. Но здесь очень многое зависит оттого, что, скажем, насколько конкретно главный врач того или иного лечебного учреждения, мэр города, как это ни странно, болеют и относятся к этой проблеме и насколько он готов в нее вкладывать, заниматься.
Горькаев: А вот мэр Москвы как раз, по-моему, хорошо относится.
Богданова: Юрий Михайлович хорошо относится, много делает, и это ему делает большую честь. Я хочу сказать, что Москва, я владею информацией в общем-то по всей стране, Москва как ни один из других городов обеспечена аппаратурой диагностической, методами лечения. Он спонсирует научные разработки и лекарственные средства, и это очень важно. Больные получают лекарственные средства бесплатно. Поэтому искренне говорю ему спасибо.
Горькаев: Это приятно, конечно, но надо, чтобы и в других городах все это было.
Богданова: Надо, да.
Горькаев: Слушаем очередной вопрос.
Голос: Добрый день, Наталья Викторовна. Я звоню из Москвы, меня зовут Елена. Скажите, пожалуйста, насколько наследственность влияет на возможность заболевания раком. Мои родители умерли от этой страшной болезни. Мне важно знать, насколько это может грозить нам с братом? Спасибо.
Горькаев: Вопрос, между прочим, часто такой задают.
Богданова: Да, и он актуальный. Естественно, если, скажем, родственники погибали от злокачественных опухолей, это относится к отягчающим факторам прогноза для человека конкретного. И мне кажется, что для начала нужно сходить в кабинет генетики, где могут посмотреть …
Горькаев: Даже, если ты ничего не чувствуешь.
Богданова: Даже если ты ничего не чувствуешь. И в зависимости от локализаций, от которых страдали родители, уже смотреть за теми или иными органами и системами более прицельно. Но любому человеку, независимо от того, болели его родственники, не болели, я бы советовала, чтобы раз в год человек должен проходить полностью диспансеризацию.
Горькаев: Это что включает?
Богданова: Флюорография, для женщин либо маммография, либо ультразвуковое исследование, плюс ультразвуковое исследование брюшной полости и осмотр гинеколога. Для мужчин в группе риска - это гастроскопия либо фибробронхоскопия, и анализы крови и мочи. Казалось бы, спектр такой достаточно маленький.
Горькаев: Скажите, вот такая проблема. Я читал насчет американских …., ситуации в Америке. Там, по-моему, 500 тысяч умирает в год от рака, у нас 300 тысяч, у нас и население поменьше, примерно одинаково получается. И вот они, говорят, сначала пошли по пути создания более совершенных лекарств и, естественно, более дорогих. И стратегически как раз упустили то, о чем мы с вами говорим - раннее обнаружение рака. Я хочу спросить, сколько стоят дорогие лекарства, которые действительно могут помочь простому человеку?
Богданова: Знаете, это вопрос сложный, потому что цена не определяет эффективность. Может быть, и достаточно дешевое лекарство, но оно более эффективное.
Горькаев: Тут нет зависимости от цены?
Богданова: Нет, не зависит, но те средства, которые последнего поколения, они, как правило, очень дорогие. Например, на курс лечения - это эквивалент 2 тысячам долларов, 3 тысячам долларов. Это на курс, который надо повторять раз в три недели. Поэтому я вам и говорила, что, когда мы затрагиваем вопрос онкологии, то вопрос экономического отношения общества к данному пациенту и месту пациента в обществе, оно, к сожалению, очень сложное.
Горькаев: 2 тысячи долларов раз в три недели - это минимум 6 тысяч долларов.
Богданова: Только на лекарства.
Горькаев: Это значит фактически для 95 процентов населения это недоступно.
Богданова: Я вам как раз сказала, что большое спасибо нашему Минздраву, в частности, Юрию Михайловичу, которые закупают и раздают эти препараты бесплатно. То есть вот это есть.
Горькаев: Но это только в Москве?
Богданова: В Москве в большей степени Минздрав делает закупки по стране. Естественно, если я буду говорить, что у нас проблем нет, это будет неправдой, и препаратов не хватает, и хотелось бы, чтобы их было больше, и выбор их был достаточен. Но то, что шаги в этом направлении делаются, это однозначно. Другое дело, что, если спросили мое мнение, то, когда стоит вопрос о, скажем, благотворительности, мне кажется, что вместо того, чтобы, скажем, проводить какие-то вечеринки, куда выкидывается достаточно много денег, и презентации. Это хорошее дело, человечество должно уметь отдыхать. Но мне кажется, что лучше бы проводить акции по сбору средств для лечения, в том числе и онкологических больных.
Горькаев: Вы, онкологи, никогда не выступали с таким воззванием или призывом?
Богданова: Знаете, мы выступаем на своем уровне, который нам доступен, но, мне кажется, многое зависит и от правительства, от депутатов на местах. То есть каждый, кто может помочь в этом деле, знаете, это как милостыня - один может дать копеечку, другой рубль. Так ты дай эту копеечку, дай этот рубль, зная, что оно пойдет на благое дело. Мне кажется, это всегда отзовется в душах других.
Горькаев: Давайте послушаем еще вопрос.
Голос: Здравствуйте, меня зовут Альба Химэнес, я из Сарагосы, Испании. У меня вопрос к госпоже Богдановой. Сколько стоит лечение в вашем институте, и какой процент пациентов вам удается вылечить? Спасибо и всего вам доброго.
Горькаев: Вы знаете, вот таких вопросов пришло довольно много по Интернету тоже. Я просто один дополню: если больной нуждается в операции (тоже спрашивают, сколько стоит), а у него нет средств, чтобы ее оплатить, может ли он рассчитывать на лечение в вашей клинике? Это из Польши вопрос. Ирэна Кубаньска спрашивает.
Богданова: Вы знаете, это зависит от того, является ли он, скажем, гражданином России либо дальнего зарубежья. Если дальнего зарубежья, то, мне кажется, этому человеку нужно обратиться в наш Минздрав с просьбой. Я думаю, что этот вопрос будет решен положительно. А что касается россиян, то у нас лечение бесплатное. Почему? Потому что государство гарантирует и на практике, и законодательно, что онкологический диспансер на местах обязан оказать бесплатную помощь тому или иному жителю. Другое дело, что его может не устраивать качество этой помощи. Или, скажем, онкодиспансер знает, что существует тот или иной метод лечения, который он не может осуществить у себя. Сейчас Минздрав именно для этих случаев выделил так называемые квоты для каждого лечебного учреждения, и они могут бесплатно направить этого больного в лечебное учреждение федерального уровня. Так что такой ответ на вопрос.
Горькаев: Вы сказали - бесплатно, но бесплатно относительно, потому что, если дорогое лекарство, я должен за него платить все-таки?
Богданова: Если оно есть в этом лечебном учреждении, он получает бесплатно, а если нет - это как раз сложный вопрос. Между прочим, тоже проблема, она……., то есть должен ли врач говорить пациенту о существовании препарата, которое ему недоступно, скажем, по деньгам, но, достав которое, он будет излечен либо существенно качество жизни его будет улучшено. На этот вопрос все отвечают по-разному. Вот лично мое мнение: я считаю, что человек должен владеть этой информацией, потому что вполне возможно, не обладая деньгами, он может обратиться к друзьям, родственникам, знакомым в банке, к каким-то благотворительным организациям и достать это лекарство.
Горькаев: У нас есть какие-то фонды, по-моему, которые могут помочь?
Богданова: Да. Но, в общем, каждый пытается обращаться туда и найти средства. И большинству это удается.
Горькаев: Вы знаете, Наталья Викторовна, вот любопытная вещь. На вашем месте много людей сидело в этой студии. Сидел Семенов, он сказал, что на станции "Мир" какое-то лекарство против рака создали. Сидел Капица, который сказал, что они создали ускоритель, который работал лучше немецких, скажем. У вас оборудование иностранное все?
Богданова: К сожалению, для нашей страны, но в основном иностранное. И препараты тоже иностранные. То есть, мне кажется, что здесь мы, конечно, много упускаем и здесь есть поле для развития, что мы должны заниматься нашим …
Горькаев: Спасибо огромное за эту беседу. Вы вселили, я думаю, во многих надежду. Потому что страх перед этой болезнью все-таки существует в обществе. Спасибо вам и до следующего раза.
Богданова: Спасибо.
сентябрь 2001 г. |
